Hiszpanie kradli swoje dzieci. Rozmowa z Katarzyną Kobylarczyk

Kasiu, wyjaśnij proszę, co oznacza termin bebés robados?  

Bebés robados to w dosłownym tłumaczeniu z hiszpańskiego ukradzione dzieci. W ciągu ostatnich kilkunastu lat bardzo wielu dorosłych Hiszpanów zorientowało się, że nie są biologicznymi dziećmi swoich rodziców i że ich tożsamość – w sposób całkowicie nielegalny – została zmieniona i zatarta do tego stopnia, że właściwie nie są w stanie dowiedzieć się, kim byli ich prawdziwi rodzice. Z drugiej strony ujawniło się też wiele kobiet rodzących w latach sześćdziesiątych, siedemdziesiątych i osiemdziesiątych, którym powiedziano w szpitalu, że stan ich dziecka nagle się pogorszył, że wystąpiły jakieś komplikacje i że dziecko tuż po narodzinach zmarło. Nie pozwalano im zobaczyć ciała, pożegnać się czy zorganizować pochówku– zawsze zapewniano, że szpital wszystkim się zajmie. Dziecko w jakimś sensie przepadało. Bardzo wiele osób podejrzewa, że padło ofiarą kradzieży niemowlęcia, to znaczy, że to dziecko zostało zabrane ze szpitala i przekazane do nielegalnej adopcji, a mówiąc wprost – sprzedane, bo za taką adopcję trzeba było słono zapłacić.

Gdy zabierałam się do napisania „Ciałka”, myślałam, że ta książka będzie wyłącznie o tym, lecz szybko się okazało, że temat jest głębszy. W grę wchodziły nie tylko kradzieże, ale także przypadki nielegalnej adopcji. W latach 60., 70. i 80. w Hiszpanii bardzo wiele kobiet było zmuszonych – czy to przemocą fizyczną, czy psychiczną – do oddania dziecka, zrzeczenia się do niego praw opiekuńczych. Dla mnie to również kradzież, chociaż pewnie nie tak skrajna jak wynoszenie niemowląt z porodówek.

Z tego, co mówisz ta sprawa wykracza poza czasy frankistowskiej dyktatury i zahacza o demokratyczną Hiszpanię, co czyni ją jeszcze bardziej zatrważającą.  

Tak, to prawda. Wiele przypadków zdarzyło się np. w latach 80., niektórzy twierdzą, że nawet w 90. Dlatego mam trochę problem z tym, czy moja książka jest o frankizmie czy nie. Trzeba jednak pamiętać, że dyktatura generała Franco mała takie podejście do kobiet, jakie miała i społeczeństwo na niej wychowane długo tkwiło w tej pogardzie i lekceważeniu. Pomimo że Franco zmarł w 1975 roku, a trzy lata później Hiszpania przeszła transformację ustrojową, ten proceder trwał nadal.

W swojej książce przedstawiasz nierzadko bardzo osobiste, a wręcz intymne historie dotyczące kradzieży dzieci oraz procesu próby odnalezienia biologicznych rodziców. W jaki sposób pozyskiwałaś te wszystkie świadectwa? Jak udało ci się odkrywać kolejne karty? 

Z pozoru może wydawać się to trudne, ale w rzeczywistości takie nie było, ponieważ wszystkie te osoby szukają swoich dzieci, rodziców, rodzeństwa i doskonale zdają sobie sprawę z tego, że zaangażowanie w swoje sprawy mediów może okazać się bardzo pomocne. Oni wręcz garną się do rozmawiania z prasą i są gotowi na to, że ich historie ujrzą światło dzienne. Opowiadają, w którym szpitalu to się wydarzyło, w którym roku, jaki był przebieg porodu, jak wyglądały inne szczegóły. Myślę, że pojawia się tutaj kwestia etyki dziennikarskiej. To my, dziennikarze, jesteśmy odpowiedzialni za to jak przekażemy te informacje. Mam wrażenie, że hiszpańskie media potraktowały ten temat bardzo sensacyjnie. Wiele z ofiar tego procederu trafiało do telewizji śniadaniowej albo do programów typu talk show, gdzie wręcz czekano, aby rozpłakały się na wizji. Zabrakło mi poniesienia jakiejkolwiek odpowiedzialności za przedstawianą historię. 

Czyli hiszpańskie media nie zdały twoim zdaniem egzaminu w tej sprawie? 

Na pewno nie wszystkie. Myślę, że wielu dziennikarzy, zwłaszcza telewizyjnych, szukało w nim jedynie sensacji. Porządnych materiałów reporterskich nie było zbyt wiele i wydaje mi się, że ginęły w natłoku sensacyjnych doniesień.

Jak ten temat rezonuje wśród Hiszpanów? Czy o tym się rozmawia, czy ludzie w ogóle wiedzą co to sprawa? 

Reakcje na tę sprawę czasami mnie nawet zaskakują. Ostatnio podczas spotkania z czytelnikami na targach książki w Katowicach, podszedł do mnie Katalończyk, którego babcia była ofiarą takiego procederu. Została odebrana rodzicom o republikańskich przekonaniach i oddana do adopcji parze, która mieszkała w innej części Hiszpanii. Zmieniono jej imię i nazwisko. Pytasz, czy to rezonuje w Hiszpanii? Tak, ale w bardzo różny sposób. Gdy rozmawiałam z hiszpańskimi dziennikarzami o „Strupie” [książce Katarzyny Kobylarczyk pt. Strup. Hiszpania rozdrapuje rany – przyp. M.W.], mówiłam im, że chcę pisać o bebés robados, to oni odpowiadali, żeby lepiej nie ruszać tego tematu. Argumentowali, że jest śliski, że te kobiety, które o tym opowiadają to histeryczki, że na pewno naopowiadają mi różnych historii, ale to tak naprawdę będą ich urojenia. Zatem jak widzisz, ofiary tego procederu bywają traktowanie brutalnie i niesprawiedliwie.

Myślisz, że może to mieć związek z tym, że Hiszpanie są jednak patriarchalnym społeczeństwem, w którym problemy kobiet często są zamiatane pod dywan? 

Myślę, że społeczeństwo hiszpańskie nauczyło się trywializować trochę problemy kobiet i to dobrze widać w momencie, gdy moje bohaterki opowiadają, że właściwie od samego początku wydawało im się, że coś było nie tak. Niektóre z nich od początku były przekonane, że ich dzieci zostały ukradzione. Co ciekawe, gdy opowiadały o tym swoim mężom, ojcom tych dzieci, to oni im nie wierzyli. 

Doskonale zdaję sobie sprawę z tego, że nie można patrzeć na Hiszpanię stereotypowo, ale do prawdy trudno jest uwierzyć, że pozytywnie nastawiony do życia naród, otwarty, sympatyczny dopuszczał się tak haniebnego procederu. Oczywiście – nie wszyscy, ale przecież jakaś część społeczeństwa, w tym lekarze czy kler, brała w tym udział. 

My chyba trochę lubimy sobie pomyśleć, że takie rzeczy mogły dziać się tylko daleko od nas, w obcym kraju, gdzieś w tej Hiszpanii. Ale to nie tak, że jedynie Hiszpanie dopuszczali się takich haniebnych czynów.  Nie czytałam jeszcze co prawda książki Marty Abramowicz pt. Irlandia wstaje z kolan, ale zapoznawałam się z wywiadami z autorką i wiem, że ten proceder wyglądał tam identycznie. Zakonnice, które prowadzą internaty dla dziewcząt, odbierały im te dzieci i traktowały je w sposób makabrycznie zły. To jest dokładnie to samo, co działo się w internatach hiszpańskich. Zadajemy sobie pytania o hiszpańską duszę i czemu ona jest z jednej strony piękna i radosna, a z drugiej strony mroczna. Ale to było coś, co działo się na całym świecie – w Irlandii, Niemczech, Kanadzie, czy Argentynie – tylko przybierało różną formę. Rzeczywiście, to jest ciekawe, czemu wydarzyło się też w Hiszpanii i w jakimś stopniu można winić za to frankizm, ale niebezpiecznie jest uznać, że inne nacje nie poszłyby na coś takiego. 

Co ostatecznie sprawiło, że zdecydowałaś się napisać Ciałko?

Początkowo długo myślałam, że ten temat będzie częścią Strupa. Mniej więcej w tym samym czasie, gdy pisałam tamtą książkę, odbywały się protesty i, poznałam moich bohaterów. Ale bebés robados nie przystawały mi do Strupa, bo – tak, jak mówiłam – część tych przypadków wydarzyła się już za czasów demokracji i te osoby, z którymi rozmawiałam, wprost mówiły, że nie chcą być uznawane za ofiary frankizmu, bo się nimi nie czują. To jest trudny do udowodnienia temat (nie ma jasnych dowodów ani także żadnego wyroku sądowego, który by to potwierdził i wskazał winnych), więc długo się wahałam, czy o tym pisać. Zastanawiał się, czy to nie jest przypadkiem jakaś trauma, która wychodzi, rodzaj zbiorowej halucynacji. Ale poznałam Paco Rocafula, który jest bohaterem Ciałka i opowieść o jego siostrze bliźniaczce Enriquecie zrobiła na mnie wielkie wrażenie. On nie jest medialną osobą, nie pcha się przed kamery, ale ma w sobie wielki upór, żeby odnaleźć swoją siostrę. Co więcej, dowiedział się, że sam nie żyje… Odnalazł własny akt zgonu. Nie wiem, czy moja książka pomoże mu odnaleźć siostrę, ale on mnie przekonał, że to jest temat, którego nie można było zostawić.  

Spotkałaś się ze strony Hiszpanów z aprobatą, że podejmujesz ten temat? A może okazywali zdziwienie, że zainteresowała się tym polska reporterka? 

Postanowiłam sobie, że napiszę tę książkę, jeśli zgodzi się ze mną porozmawiać Ana Belén. Jest ona dla mnie ważną bohaterką, ponieważ udało jej się znaleźć swoją matkę. Napisałam do niej na WhatsAppie, bo tak najczęściej komunikują się Hiszpanie (śmiech), i na początku nie mogłyśmy się porozumieć, bo pytała mnie, gdzie to się ukaże, w jakim języku, czy będzie tłumaczone na hiszpański. W tym momencie zaczęłam się trochę asekurować mówiąc, że książka dotrze tylko do polskich czytelników. Rozumiałam, że obawia się obnażenia swojej prywatności czy reakcji rodziny – że nie chce, żeby to czytali. W odpowiedzi wypaliła, że ma nadzieję, iż będzie wiele tłumaczeń, bo chciałaby opowiedzieć o tym całemu światu. Powiedziała, że cieszy się, iż dziennikarze z zagranicy zajmują się tym tematem, bo w Hiszpanii on się już wyczerpał. Jeden z bohaterów mojej książki powiedział, że Hiszpanie są już trochę zmęczeni, ponieważ ta sprawa wciąż nie ma rozwiązania i nie zanosi się na to, żeby zapadły jakiekolwiek rozstrzygnięcia. Osoby szukające swoich bliskich czują, że niewiele osiągną, że trzeba tę sprawę zabrać wyżej, gdzieś na arenę międzynarodową, może nawet do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w Strasburgu.

W książce piszesz, że wciąż nie zostały przygotowane żadne rozwiązania prawne, ani także nikt nie został skazany. Dlaczego nie ma woli politycznej, aby to w jakiś sposób załatwić?  

To, że nie ma woli politycznej bardzo dobrze ilustruje przypadek ustawy, którą próbuje się przeciągnąć przez hiszpański parlament. Jest to znamienne, że przygotowały ją stowarzyszenia, a nie politycy. Ma to być ustawa o bebés robados, która ułatwiłaby ludziom walkę o swoje prawa. Ta ustawa już kilkakrotnie grzęzła w parlamencie, była przekazywana różnym komisjom, prace nad nią się opóźniały, a teraz cała legislatura musi ruszyć od początku. To pokazuje, komu zależy, aby się tym tematem zająć. Gdy rozmawiam z osobami ze stowarzyszeń na rzecz ochrony osób dotkniętych tym procederem, to mówią, że politycy jedynie chętnie się z nimi solidaryzują. Problem w tym, że oni już tego nie chcą – domagają się konkretnych rozwiązań prawnych, które pozwolą prowadzić śledztwa czy otworzyć archiwa kościelne.

Wspomniałaś o Kościele i twoja książka jest kolejnym przykładem, że Kościół katolicki jest zamieszany w zasługujące na największe potępienie działania.

Rzeczywiście moja książka wpisuje się w ten demaskatorski trend, bo przez długi czas, nie chciano tych tematów poruszać, ale teraz nie da się już milczeć. Wydaje mi się, że działa też trochę efekt domina, bo – tak jak wspomniałam – podobne rzeczy dzieją się również w innych krajach. Myślę, że hiszpańskie stowarzyszenia mogą skorzystać z tego, że w Europie pojawia się presja społeczna, aby wyjaśnić to, co się stało.

A jaki jest odzew na Ciałko ze strony polskich czytelników?

Zaskakująco duży, bo bardzo wiele osób już tę książkę czytało, a na spotkaniach ze mną podchodzą i pytają, jak to możliwe, jak to się mogło stać. Te zdumienia oraz przejęcie się okrucieństwem losów bohaterów są większe niż przy Strupie. Być dlatego, że mamy do czynienia z cierpieniem matki, dziecka – czymś, co dotyczy każdego z nas, z bardzo uniwersalnym doświadczeniem. Często są mi zadawane pytania, czy mam kontakt z bohaterami, czy może się coś wyjaśniło, więc widać, że ludzie bardzo się tym tematem przejęli.

Kasiu, aż strach pomyśleć, co jeszcze wynajdziesz w tej Hiszpanii… (uśmiech).

(uśmiech) Może teraz coś lżejszego.

Ale tak zupełnie poważnie, to opisanie procederu bebés robados z pewnością było dla ciebie obciążające psychicznie.

Na pewno było, bo sama mam dwie córki, więc nie potrafię sobie wyobrazić, co by się stało, gdyby mnie to spotkało. Gdy pisałam Ciałko, pojechałam do Madrytu obejrzeć wystawę w muzeum etnograficznym pt. Maternidades Robadas, czyli okradzione macierzyństwa. Do portretów pozowały kobiety, którym ukradziono dziecko i jedna z nich urodziła potomka niemal tego samego dnia, w którym ja przyszłam na świat. Wtedy zrozumiałam, że to jest nam bardzo bliskie, że to nie jest proceder, który dzieje się gdzieś na innej planecie.

Czy twoi czytelnicy mogą liczyć na kolejną książkę o Hiszpanii?

Trochę się waham, bo mam przed sobą dwa ciekawe projekty, ale na pewno mam w planach książkę hiszpańską i ona najprawdopodobniej będzie z większym oddechem, tak bym to określiła (śmiech). 

Rozmawiała Marta Wiśniewska

Katarzyna Kobylarczyk – reporterka, dziennikarka. Autorka m.in. książek: Strup. Hiszpania rozdrapuje rany i Pył z landrynek. Hiszpańskie fiesty. Za Strup otrzymała Nagrodę im. Ryszarda Kapuścińskiego, Kryształową Kartę Polskiego Reportażu – Nagrodę Prezydenta Lublina oraz była nominowana do Nagrody im. Beaty Pawlak. Jest również laureatką Nagrody Krakowa Miasta Literatury UNESCO.

Jeśli spodobał Ci się ten wywiad, możesz wesprzeć mnie dowolną kwotą w serwisie Patronite – KLIKNIJ PONIŻEJ.