Piotr Kępiński o Rzymie, czyli mieście nad miastami [wywiad]

Rzym. Miasto nad miastami to kolejna pana książka o Rzymie. Wcześniej napisał pan zbiór esejów Po Rzymie. Szkice włoskie (wyd. Forma, 2019) oraz znakomicie przyjętą i nagrodzoną Nagrodą Literacką im. Leopolda Staffa Szczury z Via Veneto (wyd. Czarne, 2021). Jestem więc ciekawa, jak narodził się pomysł napisania kolejnej książki o Wiecznym Mieście, tym razem wydanej w wydawnictwie Wielka Litera w serii “Podróże nieoczywiste”.  

Narodziny książki Rzym. Miasto nad miastami przebiegały dwuetapowo. Po pierwsze, wydawnictwo Wielka Litera zaproponowało mi napisanie niestandardowego przewodnika po Rzymie. Z drugiej strony, po napisaniu Szczurów z Via Veneto cały czas myślałem o kontynuacji – chciałem tę książkę uzupełnić i rozwinąć, aby pokazać Rzym z innej perspektywy (także bardziej pozytywnej, bo w Szczurach skupiłem się jednak na gorszej stronie miasta: brudzie, degradacji i chaosie). No i książka opublikowana w wydawnictwie Czarne, powstała trzy lata temu. Wtedy inaczej patrzyłem na miasto. Inaczej patrzę teraz. Ponadto, Rzym się zmienia. Kiedy jedenaście lat temu zainstalowałem się tam na stałe, niektóre dzielnice miasta przypominały zaniedbane dekoracje teatralne. Wydawało mi się, że koniecznie trzeba to utrwalić i, przy okazji, zbudować inny portret stolicy. Na szczęście obecnie pojawiły się oznaki wychodzenia z kryzysu. Z całą pewnością jest to związane ze zmianą na stanowisku burmistrza miasta. Po niechlubnych rządach Virginii Raggii z Ruchu Pięciu Gwiazd, która według mnie nie radziła sobie choćby ze zmianą systemu wywozu śmieci, których stosy piętrzyły się na ulicach, nastały rządy Roberta Gualtieriego z Partii Demokratycznej, rządzącego zdecydowanie lepiej, co można dostrzec na pierwszy rzut oka.  

Czy pana zdaniem książka Rzym. Miasto nad miastami jest propozycją dla osób, które znają już trochę Rzym, czy też jako “pomocniczkę” w zwiedzaniu miasta może ją potraktować ktoś, kto do Wiecznego Miasta jedzie po raz pierwszy?  

Dobrze ją pani nazwała – ona tak naprawdę może być pomocniczką, mam nadzieję, że nie „przeszkadzajką” (śmiech). Wszystko oczywiście zależy od tego, z jakim bagażem, zarówno doświadczeń, jak i wiedzy, jedziemy do Rzymu. Jednak wydaje mi się, że bardziej przyda się ona komuś, kto Rzym już trochę rozpoznał. Nie ma w niej bowiem ważnych ikon architektonicznych, one były opisywane milion razy przez specjalistów. Ja nie jestem ani italianistą, ani historykiem sztuki. Całe życie zajmowałem się literaturą. A w poznawaniu miast najważniejsi są dla mnie ludzie, bo to oni je kreują i tworzą ich charakter. Niemniej ważne są też warstwy, na których te miasta powstały. Rzym jest światem bardzo interesującym ze względu na te warstwy, słoje… Można je obserwować w zasadzie wszędzie, nawet w mojej dzielnicy – Flaminio, która znajduje się między piazzale Flaminio (przyległym do piazza del Popolo) a Mostem Mulwijskim, po włosku nazywanym Ponte Milvio. Cała ta strefa jest jak na Rzym dosyć młoda. Zaczęto ją zasiedlać dopiero w XIX wieku. A i tak można tam dotknąć zarówno przeszłości antycznej, średniowiecznej, barokowej, ale i faszystowskiej oraz ponowoczesnej. Bo to właśnie w tej okolicy powstało jedno z najciekawszych muzeów sztuki współczesnej w Europie, czyli MAXXI, zaprojektowane przez Zahę Hadid. W zasięgu mojego wzroku znajduje się również Auditorium, czyli kompleks sal koncertowych zaprojektowanych przez Renza Piano (regularnie koncertują tutaj wybitni artyści – jak chociażby Philip Glass czy Krystian Zimerman). To pokazuje, jak różnorodny jest Rzym. Jeśli ktoś interesuje się zwyczajnymi okolicami, które znajdują się wokół okolic ikonicznych, to taki Rzym może go wciągnąć.   

Z racji tego, że interesuję się kolarstwem, muszę zapytać o dzielnicę EUR, czyli Esposizione Universale di Roma, z której w tym roku po raz drugi wystartował ostatni etap wyścigu Giro d’Italia. To jest to jedno z ciekawych i nieoczywistych miejsc w Rzymie, którego pomysłodawcą był nie kto inny jak Benito Mussolini… 

Mussolini, był (niestety) wielkim miłośnikiem architektury, sam szkicował, podsuwał swoje pomysły architektom. Marzył o wielkiej modernizacji Italii, ale rozumianej w specyficzny sposób: miasta miały stużyć idei, nie życiu codziennemu. Niemniej, co warto podkreślić, wiele budynków powstałych za jego czasów, spełniło swoją rolę, zwłaszcza te, w których mieszczą się instytucje publiczne. Tę faszystowską przeszłość, co oczywiste, widać i w Rzymie. W zasadzie na każdym kroku. Kiedy wychodzę ze swojego domu i idę w kierunku Stadionu Olimpijskiego, mam przed oczyma olbrzymi obelisk z inskrypcją Mussolini Dux. Na drodze do bram tego obiektu do dzisiaj istnieje mozaika z obrazami z kolonialnych podbojów Afryki przez Italię. Rzeczywiście dzielnica EUR powstała dzięki Duce. Był jej pomysłodawcą i powołał specjalną grupę architektów, która miała zająć się tym projektem. W jej skład wchodzili między innymi: Marcello Piacentini, Giuseppe Pagano, Luigi Piccinato, Luigi Vietti czy Ettore Rossi. Kwadratowe Koloseum, czyli Palazzo della Civiltà Italiana (Pałac Kultury Włoskiej) to dzieło Giovanniego Guerriniego, Ernesta Bruna La Paduli i Maria Romana. Jest budynkiem wybitnym i ikoną współczesnego Rzymu, który świetnie wpisał się w krajobraz miasta. Kiedyś dzielnica EUR znajdowała się nieco na uboczu, ale obecnie stanowi rdzeń Wiecznego Miasta.  

Liczne fotografie w książce są autorstwa Laury Ranalli, pana małżonki. Proszę powiedzieć, jaka jest ich geneza?  

Tak, książkę zdobią fotografie mojej żony, niektóre z nich, jak się wydaje, są całkiem ładne. Zamierzeniem było to, aby uzupełniały treść książki, ale też inaczej opowiadały to, o czym ja piszę. Razem z żoną często spacerujemy po Rzymie w taki sposób, że wychodząc nie wiemy, dokąd pójdziemy. Podczas tych naszych spacerów żona utrwalała architekturę, jakieś detale, sytuacje uliczne. Te zdjęcia są zbiorem, który powstawał na przestrzeni kilkunastu ostatnich lat – to nie jest tak, że zostały one zrobione specjalnie do książki. Na palcach jednej ręki można policzyć przypadki, w których poszliśmy specjalnie zrobić zdjęcie. Przykładem jest Port Emporium, który ma bardzo ciekawą historię, ale jednocześnie jest bardzo ukryty w przestrzeni miejskiej. Pisząc o nim fragment zdałem sobie sprawę, że nie mamy zdjęcia, więc poszliśmy jeszcze raz. Gdy mieszkaliśmy w Wilnie, zajmowałem się trochę fotografią i sam robiłem zdjęcia, a po przyjeździe do Rzymu, to moja żona bardziej zainteresowała się fotografowaniem.  

Postacią, która zapadła mi w pamięć po lekturze W cieniu Gran Sasso. Historie z Abruzji jest pisarz Ignazio Silone. W trakcie lektury Miasta nad miastami nieco zaprzyjaźniłem się z Alberto Moravią – pisarzem, dziennikarzem, rzymianinem. Czy mógłby pan powiedzieć o nim kilka słów?  

Słusznie pani o nim wspomniała. On był rzymianinem z krwi i kości i miłośnikiem tego miasta, świetnie opisywał „Włochy wewnętrzne”. Niemniej, nie jest on „moim pisarzem”, takim do którego często wracam i zachwycam się każdym jego zdaniem. Cenię do teraz Nudę i Konformistę, zaglądam do Matki i córki, ale już Opowiadania Rzymskie i Letnie opowieści bardzo się zestarzały. Pisząc tę książkę przypomniałem sobie wszelako Drogę do Rzymu, jego ostatnią powieść, bo znajduje się tam specyficzny, bardzo krótki „przewodnik” po mieście. Matka głównego bohatera, odwiedzając swoich kochanków, zagląda w miejsca bardzo rzymskie oraz te mniej ikoniczne. Moravia świetnie opisał te peregrynacje, mimowolnie budując ciekawy, wielowarstwowy obraz miasta. Ale jest jest jeszcze jeden powód, dla którego wspominam w książce Moravię. Otóż dom, w którym mieszkał, a w którym obecnie znajduje się jego muzeum, znajduje się bardzo blisko kamienicy, w której żyję. Lubię to miejsce, znajduje się prawie nad Tybrem, w cieniu wielkich platanów. Aby to muzeum odwiedzić należy umówić wcześniej wizytę, ale warto, chociażby dla portretu pisarza autorstwa Renata Guttusa, który wisi w salonie.  

TUTAJ można przeczytać wywiad z Piotrem Kępińskim o książce pt. W cieniu Gran Sasso. Historie z Abruzji.

Chciałabym poruszyć jeszcze jeden temat, niezwiązany bezpośrednio z książką. Jaki stosunek do masowej turystyki mają rzymianie? Czy wielość zwiedzających w Wiecznym Mieście im przeszkadza? Pytam o to w kontekście bieżących informacji napływających z Wenecji czy Barcelony.  

Z pewnością trzeba rozgraniczyć opinie wenecjan, którzy mają podstawy do tego, aby mieć dość turystów. W Wenecji ten problem istnieje, ponieważ powierzchnia tego miasta jest nieporównywalnie mniejsza z tą, którą dysponuje Rzym czy Neapol. Jeśli chodzi o Rzym, to z mojego doświadczenia i rozmów wynika, że turyści nie stanowią tam żadnego zagrożenia, a wręcz przeciwnie – panuje zadowolenie, że po latach posuchy do Rzymu zaczęli przyjeżdżać ludzie. Na razie nic nie wskazuje na to, że miałaby być to masa zagrażająca istnieniu miasta. Oczywiście, że w mieście są turyści i że są miejsca, w których turystów jest trochę za dużo, ale jak na razie nikt nie podnosi wielkiego larum. Ostatnio rozmawiałem z kierowcą, który ma firmę transportową i wozi turystów z lotnisk Fiumicino czy Ciampino. Był bardzo zadowolony i mówił, że nareszcie jest dolce vita. Pewnie wiele zależy od punktu widzenia, ale narzekania na turystów, że mieliby zawłaszczyć pewne miejsca, okupować restauracje czy zachowywać się zbyt głośno – nie ma. Może to wynika z tego, że turysta w Rzymie jest po prostu innym turystą niż ten w Barcelonie. 

Skoro wspomniał pan o Neapolu, to muszę zapytać o pana książkę o tym mieście, którą zapowiedział pan podczas naszej ostatniej rozmowy.  

W tym roku ukazała się książka Rzym. Miasto nad miastami, o której wcześniej nie mówiłem, ponieważ nie spodziewałem się, że tak szybko się ukaże, a więc ona trochę spowolniła pracę nad książką o Neapolu. Ponadto równolegle z nią ukazała się moja powieść pt. Śmierciorysy. Tymczasem nad książką o Neapolu ciągle jeszcze pracuję i myślę, że pod koniec tego roku skończę pisać, a więc ukaże się ona w przyszłym roku.  

Rozmawiała Marta Wiśniewska      

Piotr Kępiński – poeta, krytyk literacki, eseista. Urodził się w Poznaniu. Mieszkał w Warszawie, w Wilnie, a obecnie w Rzymie. Pracował m.in. jako zastępca redaktora naczelnego w „Czasie Kultury” oraz jako szef działu kultury w „Dzienniku” i „Newsweeku”. Autor wielu książek poetyckich i eseistycznych. Od 2007 roku do 2016 był jurorem Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus, a w latach 2017–2019 członkiem jury Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius. Od kilku lat publikuje książki o Włoszech. Ostatnio ukazały się jego Szczury z via Veneto (za które otrzymał Nagrodę Literacką im. Leopolda Staffa), a także W cieniu Gran Sasso. Historie z Abruzji. 

Rozmowę z Piotrem Kępińskim można również obejrzeć na moim kanale YouTube Periodista Marta.