Autor znakomicie przyjętej książki pt. Szczury z Via Veneto, tym razem zabiera nas do Abruzji. To w tym regionie Włoch leży zrównana z ziemią z powodu trzęsienia ziemi L’Aquila, którą Abruzyjczycy uparli się odbudować. W cieniu Gran Sasso. Historie z Abruzji to literacko-eseistyczno-reporterskie spojrzenie na Abruzzo – krainę, o której prawie nikt nie wie, że jest interesująca. Zapraszam do przeczytania rozmowy z autorem!
Połączył się pan ze mną z Rzymu? [rozmawiamy za pośrednictwem platformy Google Meet]
Nie, teraz jestem w Warszawie. Obecnie mieszkam na dwa domy – trochę w Rzymie, trochę w Warszawie.
Myślę, że dla pisarza, który pisze książki między innymi o Włoszech, mieszkanie w tym kraju jest przywilejem. Jak zatem znalazł się pan w tym kraju?
Ma pani rację, że perspektywy tego, który zdecydował się w danym kraju zamieszkać oraz tego, który tam od czasu do czasu przyjeżdża, są zupełnie inne. Jeśli chodzi o mnie, to historia jest dość banalna – szesnaście lat temu związałem się z Włoszką, która pochodzi z Abruzji. Jest dyplomatką, więc często zmienia miejsce zamieszkania. Najpierw mieszkaliśmy w Warszawie, potem w Wilnie, aż wreszcie przenieśliśmy się do Rzymu i w stolicy Włoch mieszkamy od jedenastu lat. W związku z tym, że Laura pochodzi z Abruzji, to region ten musiał w końcu zaistnieć w moim pisaniu. Stało się to dość późno, bo najtrudniej pisze się o miejscach, które się zna, a ja Abruzję znam lepiej niż Mazowsze czy Wielkopolskę, czyli regiony, z którymi jestem związany w Polsce. Dwa najbliższe mi miejsca we Włoszech to Rzym i właśnie Abruzja, a konkretnie miasteczko Collelongo.
Książkę o Litwie też pan napisał, a zatem to oko literacko-reportersko-eseistyczne jest w pana przypadku otwarte wszędzie.
Dobrze to pani ujęła, bo moje książki nie są ani reportażami, ani esejami. Nazywam je szkicami, czymś, co sytuuje się pomiędzy reportażem a esejem, a więc jest formą sylwiczną, różnorodną. To mnie w literaturze interesuje najbardziej, czyli nie ścisła gatunkowość, ale różnorodność.
Rzym jest miastem bardzo specyficznym. Z jednej strony urzeka jego spuścizna kulturowa i architektoniczna, a z drugiej razi ogromny ruch, chaos, wszechobecny brud. Jestem ciekawa, jak się panu tam mieszka.
To pytanie zasługuje na dłuższą opowieść. Po raz pierwszy przyjechałem do Rzymu w 1980 roku i mieszkałem tam przez prawie trzy miesiące. Pojechałem wówczas na zaproszenie przyjaciela mojego ojca, który był dyrektorem Domu Polskiego w Rzymie. W porównaniu do Poznania Rzym wydał mi się przepiękną kolorową metropolią. To był fantastyczny, pachnący świat stojący w opozycji do szarej i smutnej Polski. Kiedy zaś wprowadziłem się tam na stałe, to wrażenie było już nieco inne, chociaż na początku wciąż urzekały mnie zabytki, przyroda czy zieleń. Z czasem to uczucie zaczęło – mówiąc kolokwialnie – siadać. Z tygodnia na tydzień, z miesiąca na miesiąc, Rzym coraz bardziej dawał mi się we znaki. Oprócz piękna w Rzymie jest pełno brudu, chaosu, kiepsko funkcjonuje komunikacja miejska. Warszawa bije dzisiaj Wieczne Miasto na głowę, jeśli idzie o organizację transportu publicznego. Jakość życia codziennego w Rzymie jest po prostu niska. Szansą dla tego miasta może być przyznanie organizacji Expo, które pozwoliłoby je zrewitalizować i poprawić infrastrukturę.
Jakie jest pana ulubione miejsce w Rzymie?
Rzym jest miastem, w którym bardzo trudno jest wybrać ulubione miejsce. Są fragmenty miasta, które uwielbiam. Należą do nich między innymi bulwary nadrzeczne, te znajdujące się najniżej, nad samym Tybrem. Jest to wspaniałe miejsce, gdzie praktycznie nie ma turystów. Przemierzając je mogę przejść lub przejechać rowerem przez prawie całe miasto – z dzielnicy Flaminio, w której mieszkam, do Testaccio, obserwując zmieniający się Tyber, przyrodę. Zawsze mnie to zachwyca, bo z jednej strony widzę dziewiętnastowieczne kamienice, a z drugiej zamek św. Anioła, Watykan, pałace, przepiękne mosty. Drugim takim miejscem jest Ponte Milvio, czyli Most Mulwijski, który znajduje się w mojej dzielnicy, gdzie również nie ma zbyt wielu turystów. Trzecim miejscem, które bardzo lubię jest Villa Borghese. Oczywiście są jeszcze Wielka Synagoga czy Zatybrz. W sumie łatwiej byłoby mi odpowiedzieć na pytanie, czego w Rzymie nie lubię, chociaż też nie do końca. Rzym jest miastem rozciągniętym między plusem a minusem, czymś, co przyciąga i odpycha jednocześnie.
Chciałabym zrobić teraz jakiś pomost pomiędzy Rzymem i Abruzją, dlatego zapytam, co Abruzyjczycy myślą o rzymianach i odwrotnie?
Powiedziałbym, że stosunek Abruzyjczyków do Rzymu jest niejednoznaczny. Z jednej strony Rzym jest im bliski, bo pod koniec dziewiętnastego wieku kilkadziesiąt tysięcy Abruzyjczyków emigrowało do Wiecznego Miasta w poszukiwaniu pracy. Największa społeczność post imigrancka, która mieszka w Rzymie, to właśnie Abruzyjczycy. Kiedy jeszcze istniało Królestwo Obojga Sycylii, Abruzyjczycy wybierali raczej Neapol jako miejsce do studiowania czy pracy, ale po zjednoczeniu wszystko się zmieniło i Rzym stał się dla nich swoistym punktem odniesienia. Oni cenią to miasto, ale jednocześnie zdają sobie sprawę, że panuje tam chaos i nieporządek, czyli coś przeciwnego ich naturze. W związku z tym zawsze trochę narzekają trochę na rzymski chaos, ale ostatecznie jest to dla nich miasto ważne, istotne, ciekawe i dające życie.
Abruzyjczycy sporo migrowali – między innymi do Stanów Zjednoczonych, Kanady, Australii, ale także po samych Włoszech. Dlaczego?
Powodami były przede wszystkim bieda oraz izolacja. Mapa migracji wewnętrznych i zewnętrznych we Włoszech jest fascynującym tematem. Z jednej strony w czasach faszystowskich ludzie nie emigrowali tak często, bo nie pozwalał na to Mussolini. Wcześniej emigrowali przede wszystkim mieszkańcy południa – Sycylijczycy, Kalabryjczycy, Apulijczycy, mieszkańcy Bazylikaty, Kampanii, Abruzji. Kierunki tych migracji były różne – niektórzy emigrowali na północ Włoch, do Lombardii czy Piemontu, ale także – tak, jak pani wspomniała – do Australii, Kanady czy Stanów Zjednoczonych. Po drugiej wojnie światowej “południowcy” bardzo często emigrowali do Niemiec. Nadrenia Północna-Westfalia jest regionem, gdzie mieszka najwięcej włoskich emigrantów w Europie. Ciekawe jest to, że za czasów Mussoliniego mieszkańcy Wenecji Euganejskiej emigrowali w okolice Rzymu. Mussolini budował tym ludziom specjalne miasteczka. Jednym z nich jest położona na południe od Rzymu Latina. Funkcjonuje stereotyp, że na południu Włoch była bieda, a na północy bogactwo. Nie do końca, bo na przykład właśnie w okolicach Wenecji były bardzo biedne wsie.
Pisze pan w książce, że Abruzja to góry, morze i zwierzęta. Nie jest to region ani turystyczny, ani przemysłowy.
Turystyka w Abruzji zaczęła być obecna jakkolwiek dopiero w ciągu ostatnich kilkunastu lat – od momentu, kiedy w Pescarze powstało większe lotnisko. Jednak turystyki w Abruzji nie można porównywać do chociażby tej, którą uprawia się w Toskanii. Abruzyjskie wybrzeże Adriatyku upodobali sobie ostatnio Anglicy i Niemcy. Do Abruzji chętnie przyjeżdżają również Włosi, bo jest tam mniej turystów, plaże są bezpieczne, brzeg morza dość łagodny, więc sprzyja kąpielom, klimat nie jest tak gorący jak na Sycylii czy w Kalabrii, ale jest ciepło. Nie wspominając już o kuchni, bo jest to osobny temat. Bardzo się cieszę, że część moich znajomych zainspirowała się moją książką, skorzystała z połączenia do Pescary i odwiedza Abruzję.
Czy Abruzyjczycy ubolewają nad tym, że nie są turystycznym eldorado?
(śmiech) Wie pani, oni są dosyć skryci i dumni zarazem. Znam wielu Abruzyjczyków i wiem, że oni raczej tego otwarcie nie powiedzą. Z jednej strony słychać głosy, że to fajnie, iż nie ma tam takich tłumów jak na Sycylii czy w Neapolu, ale z drugiej strony im tego zazdroszczą. Jeśli miałbym ich zdefiniować, to myślę, że charakteryzują się dwojakim podejściem. Zdają sobie sprawę z tego, że gdyby przyjeżdżało do nich trochę więcej ludzi, to jednocześnie mogliby więcej zarabiać. Dlatego w ostatnich latach wpadli na pomysł, żeby promować Abruzję pod kątem wycieczek krajoznawczo-górskich, tj. poznawania fauny, flory oraz gór. W Abruzji bardzo modne są teraz wycieczki, podczas których podgląda się zwierzęta. Na zorganizowanie masowej turystyki nie pozwala im brak infrastruktury hotelarskiej, ale mogą uczynić atut ze swoich walorów przyrodniczych i kulinarnych.
Dlaczego pana zdaniem ta turystyka aż tak bardzo się tam nie rozwinęła?
Myślę, że wszyscy myślimy trochę stereotypami, tj. lubimy to, co znamy. Skoro dużo ludzi jeździ do Toskanii, to i my pojedziemy do Toskanii. Znamy i lubimy takie miasta jak Mediolan, Wenecja, Rzym, Palermo i tam najczęściej się wybieramy. Kolejnym powodem, który może zachęcać do podróżowania do konkretnych miejsc, są lotniska – jeździmy tam, dokąd dolatują samoloty. Komunikacyjnie Abruzja była regionem nieco wykluczonym, dostępnym raczej dla ludzi podróżujących samochodami. Pescara jeszcze do niedawna była lotniskiem prowincjonalnym z niezbyt dużą liczbą połączeń.
Powiedział pan, że Abruzyjczycy są skryci i trochę dumni. To nie są łatwe cechy w kontekście wywiadów czy rozmów reporterskich. Jak zatem udało się panu znaleźć klucz do osób pochodzących z tego regionu?
W tym momencie wracamy niejako do początku naszej rozmowy, ponieważ powiedziałem pani, że minęło sporo lat, zanim zacząłem zajmować się tą tematyką. Było to właśnie po to – aby ułożyć sobie tę Abruzję w głowie, aby ją wypracować, aby zbudować z nimi jakiekolwiek relacje, które mogłyby pomóc w uzyskaniu informacji lub opinii. To musiało trwać latami. Ponadto ja na samym początku nie miałem zbytnio pomysłu na tę książkę i wydawało mi się, że w Polsce nikt nie będzie chciał czytać książki o Abruzji. Tutaj z pomocą przyszło mi Wydawnictwo Czarne. Wydałem u nich Szczury z Via Veneto i później oni sami zapytali mnie, czy nie byłbym zainteresowany napisaniem takiej książki. Skoro chciało jej wydawnictwo, to pomyślałem sobie, że może rzeczywiście warto to zrobić. Ale to już był taki moment, w którym byłem na to gotowy. Miałem już znajomości, zawiązane przyjaźnie, bardzo pomocna była także rodzina. Mam nadzieję, że to wszystko zaowocowało.
Z przyjemnością czytałam fragmenty książki dotyczące abruzyjskiej literatury. Proszę opowiedzieć o przynajmniej jednym pisarzu bądź pisarce z tego regionu Włoch, z którego twórczością warto się zapoznać.
Przede wszystkim muszę polecić Ignazio Silone. Była to postać bardzo złożona, skomplikowana, o czym piszę w książce. Był komunistą, antyklerykałem i jednocześnie postacią związaną z Kościołem oraz – jak się okazało po latach – donosicielem. Napisał książkę pt. Fontamara, która jest według mnie kwintesencją Abruzji. Pomimo że powstała w 1933 roku, to czytana dzisiaj jest ciągle żywa oraz interesująca. Ponadto została napisana językiem niemalże nowoczesnym, a zatem to nie jest ramota literacka, do której sięga się jak do dzieł Gabriele d’Annunzio, który dla niektórych może być irytujący w swojej metaforyce. Żałuję, że były tylko dwa wydania Fontamary – jedno po wojnie, a drugie w latach sześćdziesiątych. Dla mnie jest ona tym ciekawsza, że opowiada właściwie o okolicach, w których mieszkam. Czytając tę książkę czytam o tym, co jest mi najbliższe. Silone wspaniale opisał w niej również krajobraz, a góry i zieleń w Abruzji są oszałamiające.
W Historiach z Abruzji pisze pan między innymi o historii, życiu społecznym, kuchni, literaturze. Co było dla pana największą inspiracją podczas pisania?
Przede wszystkim ludzie. Przyroda jest wspaniała, kultura oczywiście też – to są elementy, które towarzyszą życiu, ale bez ludzi nie byłoby opowieści. To oni nasycają krajobraz tym, co jest najważniejsze i co w naszych głowach staje się opowieścią, a czasami nawet literaturą.
Książka rozpoczyna się od opowieści o tragicznym trzęsieniu ziemi w L’Aquili w 2009 roku, a ja nieco przewrotnie chciałabym kończyć powoli naszą rozmowę tym tematem. Co to wydarzenie tak naprawdę zrobiło Abruzyjczykom?
To była tragedia mająca skutki na wielu poziomach. L’Aquila była i mam nadzieję, że jeszcze będzie, jednym z najpiękniejszych włoskich miast. To była perła Abruzji – miasteczko pełne przepięknych uliczek, kamienic z widokiem na Gran Sasso. Z uwagi na to, że jest to miasto uniwersyteckie, panował w nim niesamowity klimat. Nie było tam chaosu Kampanii czy Neapolu, ale jednocześnie tętniło życie. L’Aquila jest położona na górze, która kiedyś była wulkanem i stąd to trzęsienie ziemi. Zginęła masa ludzi, doszło do zniszczenia infrastruktury. Do dziś mam przed oczyma całkowicie zniszczony dom studencki, który zobaczyłem zaraz po trzęsieniu. Zginęło tam wielu młodych ludzi. Nie ostała się tam właściwie żadna kamienica, bo nawet jeśli nie została zburzona, to i tak nadawała się do rozbiórki. Każdy większy kościół wymagał odnowienia. Destrukcji uległo życie, kultura i tkanka miejska. Dziś to wszystko się powoli odradza. W części starego miasta można ponownie mieszkać, ale największą tragedią jest to, że trudno będzie odtworzyć warstwę społeczno-kulturową. Potrzeba będzie dekad, ponieważ ludzie wyprowadzili się do sąsiednich miasteczek. Byłem w L’Aquili wielokrotnie i odwiedzając miasto kilka razy po trzęsieniu ziemi, widziałem, że jest martwe. Abruzyjczycy uparli się, że je odbudują, ale ten proces jeszcze się nie zakończył.
Temat trzęsienia wciąż jest obecny?
Tak, oczywiście. Mogę pani powiedzieć, że w codziennych rozmowach żywy jest temat terremoto z 1915 roku, więc co dopiero tego w L’Aquili. Może nie rozmawia o tym chłopak z dziewczyną na randce, ale tak – temat jest żywy. To nie jest duży obszar, więc ludzie przemieszczając się na co dzień widzą las dźwigów nad L’Aquilą, który ciągle przypomina im o wydarzeniach z 2009 roku. Trzęsienia ziemi powtarzają się w tym regionie regularnie – można powiedzieć, że wstrząsy o sile dwóch-trzech stopni w skali Richtera są normalnością, chociaż to też nie jest tak, że na to w ogóle nie zwraca się uwagi. A jeśli przydarzy się silniejsze trzęsienie, to wówczas otwiera się szufladka z napisem terremoto.
Słyszałam, że pisze pan książkę o Neapolu. Kiedy będzie można ją przeczytać?
To prawda, pracuję nad nią. Ukaże się w drugiej połowie 2024 roku.
Rozmawiała Marta Wiśniewska
Piotr Kępiński (ur. 1964) – poeta, krytyk literacki, eseista. Pracował m.in. jako zastępca redaktora naczelnego w „Czasie Kultury” oraz jako szef działu kultury w „Dzienniku” i „Newsweeku”. Obecnie współpracuje z „Twórczością” oraz „Plusem Minusem”, sobotnim wydaniem „Rzeczpospolitej”. Autor wielu książek poetyckich i eseistycznych, m.in. zbioru esejów o współczesnej kulturze litewskiej Litewski spleen, książki o współczesnych Włoszech Szczury z via Veneto, za którą otrzymał Nagrodę Literacką im. Leopolda Staffa, o Abruzji W cieniu Gran Sasso i tomu wierszy Nieoczy. Od 2007 do 2016 roku juror Literackiej Nagrody Europy Środkowej Angelus. W latach 2017–2019 zasiadał w jury Wrocławskiej Nagrody Poetyckiej Silesius. Mieszka w Rzymie i (czasami) w abruzyjskim Collelongo.
