Co tak naprawdę dzieje się w hiszpańskiej polityce? Wywiad z Maciejem Okraszewskim

Zacznijmy od początku. Dlaczego po wyborach 23 lipca Partido Popular nie udało się utworzyć rządu?

Złożyło się na to kilka różnych czynników. Wygrana w wyborach nie gwarantuje utworzenia rządu, o czym przekonujemy się ostatnio w Polsce – to po pierwsze. PP zdobyła w wyborach samorządowych sporo głosów w regionach i miastach, w których do tej pory była słabsza, ale okazało się, że w większości z nich nie może rządzić samodzielnie. W związku z tym partia ta rozpoczęła rozmowy ze skrajnie prawicowym ugrupowaniem Vox. Partido Popular jest prawicowa, ale nie tak radykalnie jak Vox i w wielu sprawach następuje pomiędzy nimi rozdźwięk. Pomimo to z centrali poszedł przekaz, że trzeba się dogadać. Pedro Sánchez ustalił datę przyspieszonych wyborów na 23 lipca, a więc kampania wyborcza przypadła na czas negocjacji PP i Voxu oraz na pierwsze decyzje, które Vox zdołał w tych regionach wymusić. Kwestie te dotyczyły między innymi praw kobiet, praw człowieka czy mniejszości seksualnych. W dzisiejszej Hiszpanii są to sprawy uważane za już ustalone, w stosunku do których nie można się cofać. Ostatecznie w wyborach 23 lipca wynik PP i Voxu był niższy niż się spodziewano, a więc nie starczyło im głosów do zawiązania koalicji rządzącej. Alberto Núñez Feijóo, przewodniczący PP, uważał, że uda mu się zdobyć głosy innych ugrupowań, na przykład prawicowych nacjonalistów baskijskich, ale to się ostatecznie nie powiodło, bo nikt nie chciał poprzeć rządu, w którym jednym z koalicjantów jest Vox.

Chciałabym pozostać jeszcze chwilę przy wyborach z 23 lipca. Początkowo wybór takiej, a nie innej daty wydawał się irracjonalny. Pamiętam, jak znana dziennikarka Àngels Barceló złapała się za głowę, gdy dowiedziała się o tej decyzji. Dlaczego ten pomysł wydawał się początkowo głupi i jakie miał ostatecznie skutki? 

Rzeczywiście, ta decyzja wydawała się na początku kompletnie chybiona. Nawet sami członkowie PSOE zachodzili w głowę, dlaczego Sánchez ją podjął. Wątpliwości dotyczyły przede wszystkim tego, że to był termin wakacyjny, a wakacje są w Hiszpanii niemal świętym czasem. Okazało się jednak, że Pedro Sánchez, który – myślę, że każdy to przyzna – jest najwybitniejszym hiszpańskim politykiem XXI wieku, znowu podjął słuszną decyzję. Socjaliści przegrali ostatecznie te wybory, ale arytmetyka wyborcza ułożyła się na ich korzyść. Stało się tak tylko dlatego, że Sánchez zareagował natychmiast, wbrew przewidywaniom jego otoczenia. Chociaż oczywiście nie da się ukryć, że to była ruletka – równie dobrze wszystko mogło pójść zupełnie inaczej. Jednak po raz kolejny okazało się, że ma on politycznego nosa jak mało kto. 

Właśnie. Kolejnym niespodziewanym i kontrowersyjnym ruchem premiera Pedro Sáncheza jest zawiązanie porozumienia z ugrupowaniem katalońskich separatystów Junts per Catalunya za cenę uzyskania niezbędnej liczby głosów w wotum zaufania. W tym ruchu znów ujawnia się szczwany lis Sánchez.  

To jest zwrot, którego nie byłoby, gdyby pozostałe partie miały trochę więcej głosów, a Junts trochę mniej, to jest gdyby nie byli niezbędni do przegłosowania wotum zaufania dla rządu Sáncheza. Moim zdaniem premier nie zgodziłby się na to w innych okolicznościach, chociaż przy okazji może się okazać, że pozwoli to odmrozić w jakimś sensie katalońską politykę. W rzeczywistości zbliżenie tych partii jest iluzoryczne – Junts zagłosowało za rządem, wiedząc, że jest to jedyna szansa na amnestię, która – warto podkreślić – nie została jeszcze przegłosowana, na razie jest tylko projekt ustawy. Socjaliści potrzebowali Junts do utworzenia rządu, a Junts potrzebował socjalistów do przeprowadzenia amnestii. Poza tym oni w większości rzeczy się nie zgadzają. Już podczas debaty poprzedzającej głosowanie nad wotum zaufania, szefowa Junts w hiszpańskim parlamencie [Míriam Nogueras] dawała do zrozumienia Sánchezowi, że pod wieloma względami nie są z niego jako premiera zadowoleni. To porozumienie opiera się więc tylko na tym, że jedni i drudzy mogą ugrać na tym jakieś swoje interesy. 

Powiedział pan, że porozumienie z Junts może odmrozić katalońską politykę. Czy rzeczywiście myśli pan, że jest na to szansa? 

Dążenia niepodległościowe części Katalończyków (najnowsze sondaże pokazują, że niewiele ponad 40 proc. Katalończyków popiera oderwanie się Katalonii od Hiszpanii) są bardzo silne i przyspieszyły wraz z 2008 rokiem, czyli początkiem tego wielkiego kryzysu ekonomicznego, który był wspólnym doświadczeniem dla Hiszpanii i Katalonii. Rozpędu nabrało wtedy wiele procesów politycznych i społecznych, które spowodowały polaryzację nie tylko na linii Madryt-Barcelona, ale także wewnątrz hiszpańskiej polityki. Te dążenia nie wygasną. Zarówno Junts, jak i ERC [Esquerra Republicana de Catalunya, po polsku Republikańska Lewica Katalonii – przyp. M.W.], deklarują, że będą dążyć do niepodległości, tylko nie wiadomo jeszcze do końca, jakimi metodami. Liderzy tej drugiej partii stwierdzili, że błędem było zorganizowane referendum w 2017 roku, kiedy to do niepodległości nie była jeszcze przekonana większość Katalończyków. Dlatego też przez najbliższe lata chcą prowadzić taką swoistą pracę u podstaw i przekonać większą liczbę Katalończyków. Junts z kolei chciałoby głosować wcześniej niż później, ale do tego najprawdopodobniej zbyt szybko nie dojdzie. 

Sánchez zdecydował się na amnestię wyłącznie z powodów politycznych, ale paradoksalnie może ona pomóc rozwiązać sprawy związane z tym, co stało się w wyniku referendum w 2017 roku i jeszcze wcześniej, w 2014 roku, kiedy to odbył się taki nieformalny plebiscyt, będący de facto wstępem do późniejszego referendum. To stało się problemem społecznym, tożsamościowym oraz w pewnym momencie także politycznym, który próbowano rozwiązać na drodze sądowej, skazując ludzi odpowiedzialnych za organizację referendum. Ale dopóki rozliczano ich na przykład za malwersacje środków publicznych wykorzystanych do organizacji referendum, to jest to dość zrozumiałe. Jednak w momencie, gdy proces dotyczy tego, czy naród (a Katalończycy są narodem bez żadnej wątpliwości) ma prawo do samostanowienia, to wówczas wkraczamy na bardzo niebezpieczną ścieżkę. Trzeba pamiętać, że część osób została już skazana, w tym Carles Puigdemont, były premier Katalonii, który uciekł do Belgii, a inne procesy jeszcze trwają. Jeśli ta amnestia zostałaby przegłosowana i weszłaby w życie w tym najbardziej optymistycznym scenariuszu dla popierających niepodległość, pozwoliłoby to uspokoić nastroje społeczne w Katalonii. Tam w dalszym ciągu trwa duże napięcie. To, że nikt nie pali w tej chwili chociażby koszy na śmieci, to tylko dlatego, że nie ma ku temu pretekstu. Ta amnestia pozwoli to napięcie stłumić i nawiązać nowe negocjacje pomiędzy Madrytem a Barceloną i zdecydować, czy Katalonia mogłaby prowadzić na przykład osobną polityką fiskalną, jak chociażby Kraj Basków czy Nawarra. Pytanie brzmi, czego będzie żądało Junts, na ile jakikolwiek polityk w Madrycie może się zgodzić na ich postulaty i jak zostanie to odebrane poza Katalonią. Co ciekawe, znaczna większość Hiszpanów jest przeciwko niepodległości Katalonii, ale gdy rozkłada się ją na szczegóły, to część ludzi jest skłonna się na nią zgodzić. 

Jak Hiszpanie odbierają Pedro Sáncheza? Czy to, jak został wybuczany i zakrzyczany podczas tegorocznych obchodów narodowego święta Hiszpanii jest w jakimś sensie miarodajne? 

Myślę, że ten odbiór nie jest taki zły, jakby się wydawało. To, że został wybuczany podczas święta Hiszpanii wynika z dwóch powodów. Po pierwsze, ludzie, którzy tam idą, zazwyczaj mają bardziej konserwatywne poglądy, są to wyborcy PP, a w ostatnich latach także Voxu. Nigdy socjaliści nie byli tam zbytnio lubiani. Po drugie, od kiedy Vox urósł w siłę, to stał się sprawny w organizowaniu takich różnych zgromadzeń ulicznych. Wcześniej było to domeną lewicy. Zatem za takim buczeniem w stronę Sáncheza stoją właśnie ci ludzie. Chociaż rzeczywiście w ostatnich tygodniach, kiedy okazało się, że amnestia jest planem politycznym szefa rządu, to jego wizerunek pogorszył się wśród przeciętnych Hiszpanów. W PSOE jest najpopularniejszym politykiem bez dwóch zdań. Od momentu, kiedy na przewodniczącego partii nie głosują tak zwani lokalni baronowie, tylko jest on wybierany w wyborach powszechnych, przez wszystkich członków partii, pokazał, że cieszy się największym poparciem. Osobiście znam socjalistów, którzy mówią, że Pedro może i ma duże ego, ale nie można mu odmówić skuteczności i tego, że jest “ich” premierem. Przecież już kilka razy pokonał prawicę i to w bardzo trudnych okolicznościach. PSOE jest drugą partią w kraju, głosuje na nią około połowa Hiszpanów. To z pewnością jest kapitał, który za nim stoi. Jego działania są też dobrze odbierane chociażby właśnie w Katalonii czy w Kraju Basków, nawet przez tych, którzy nie głosują na socjalistów. Ostatnie tygodnie na pewno nie były dla niego łatwe wizerunkowo, ale myślę, że bierze to na przeczekanie i woli, żeby ta wściekłość na niego wypaliła się teraz, a kiedy dojdzie do następnych wyborów, żeby pojawiła się możliwość dyskutowania tych kwestii, które on wykreuje. O ile oczywiście ten rząd wytrzyma cztery lata, bo to wcale nie jest takie pewne.

Dziennik “El País” pisał, że na zaprzysiężeniu Pedro Sáncheza u króla Filipa VI wszyscy mieli posępne miny. 

Pewnie Filip VI wolałby współpracować z PP. Co prawda nie znamy prywatnych poglądów króla, ale z przecieków wiadomo, że bliżej jest mu do PP niż do PSOE. To jest też pytanie o to, jaką rolę powinna we współczesnej Hiszpanii odgrywać monarchia. Na prawicy nie ma wątpliwości, że powinna zostać taka, jaka jest, a w PSOE zdania są podzielone. Natomiast cała reszta lewicowych partii uważa, że monarchia powinna zostać zniesiona. Zatem wręcz w żywotnym interesie króla jest to, aby popierać konserwatystów (uśmiech). Posępną twarz miał zresztą nie tylko król, ale również inni koalicjanci, bo rządzenie Hiszpanią będzie teraz trudne nie tylko z powodu Junts. Wewnątrz koalicji również będą problemy. PSOE jest w koalicji z Sumar Yolandy Díaz, w skład której wchodzi wiele różnych lewicowych ugrupowań, a więc jest to bardzo szeroki wachlarz. Jest jeszcze Podemos, który był koalicjantem PSOE w poprzedniej koalicji i nawet wydawało się w pewnym momencie, że przegoni socjalistów Sáncheza. W Podemos są ludzie, którzy wcześniej byli w PSOE, a których Sanchez się pozbył, ponieważ – mówiąc kolokwialnie – wycinał konkurencję. Dla nich więc jest to walka o przetrwanie, aby nie zostali przejęci chociażby przez Sumar, gdzie dużą i silną rolę odgrywa Yolanda Díaz, najpopularniejsza obecnie polityk w Hiszpanii. 

Zaraz po ogłoszeniu umowy koalicyjnej PSOE z Junts i możliwości amnestii dla katalońskich separatystów, na hiszpańskich ulicach zawrzało. Inicjatorem protestów było przede wszystkim związane z Voxem ugrupowanie Revuelta, ale czy pana zdaniem może mieć to jakieś znaczenie zarówno dla samego Sáncheza, jak i całej sytuacji politycznej w Hiszpanii? 

Takie protesty nie są w Hiszpanii niczym nowym. Mieszkając w tym kraju przez lata widziałem wiele tego typu wystąpień i to, jak policja bije ludzi czy używa wobec nich gazu łzawiącego. Zresztą znam prywatnie policjantów z wydziałów prewencji i wiem, że oni bardzo chętnie biją ludzi. Niestety prawda jest taka, że hiszpańska policja jest brutalna i odradzam każdemu kłócenie się z nimi – lepiej być grzecznym i na siebie uważać. Oni lubią najpierw używać pałek, a potem dochodzić do wniosków. Zresztą amnestia, o której wcześniej rozmawialiśmy, ma objąć również policjantów, którzy zostali osądzeni za przekroczenie uprawnień podczas stłumienia referendum. Aktualne protesty wyglądają spektakularnie, ale nie są zagrożeniem dla państwa czy dla samego Sáncheza. Zawsze jest to jakieś zagrożenie dla porządku publicznego, bo ktoś zbije witrynę sklepową czy spali samochód, ale generalnie ten kraj jest w jakimś sensie do tego przyzwyczajony. Jednak mogą one mieć jeszcze przełożenie na to, że większość Hiszpanów jest przeciwnikami proponowanej amnestii i podgrzewają one trochę nastroje. Ale nie da się przecież protestować w nieskończoność. Znamy to również z Polski. Moim zdaniem najważniejsze jest to, co zrobią z tym zwykli Hiszpanie, którzy rozmawiają o tym w barze z rodziną czy ze znajomymi. Chodzi o zwykłych wyborców. To jest kwestia odbioru społecznego – czy władza będzie w stanie przekonać obywateli, że to, co robi jest właściwe. Trzeba będzie poczekać, jak to się rozwinie. 

Na zakończenie chciałabym zapytać, czy pana zdaniem to, co dzieje się teraz politycznie w Hiszpanii będzie miało jakieś reperkusje w polityce europejskiej? 

Sądzę, że nie będzie miało to przełożenia na politykę europejską. Na pewno będzie to powodem do rozmów między partiami, które mają określone profile polityczne – hiszpańska prawica bardzo chętnie będzie podnosiła tę sprawę w Parlamencie Europejskim, starając się zebrać poparcie od partii prawicowych w innych krajach. Ale nie ma żadnych podstaw do tego, żeby Komisja Europejska miała Hiszpanię w jakikolwiek sposób karać. Amnestia funkcjonuje w hiszpańskim prawie i (jeśli dojdzie do skutku) nie będzie to po raz pierwszy. Na przykład w 2000 roku prawicowy rząd José Marii Aznára przeprowadził amnestię, która objęła ponad dwa tysiące osób. Wówczas poprosił o to Kościół, który chciał w ten sposób uczcić obchody milenijne. Zwolniono osoby przebywające w zakładach karnych za jakieś drobne kradzieże czy wykroczenia drogowe. Europa nie ma interesu w tym, żeby się tym zajmować. Taka Giorgia Meloni, premier Włoch, może powtarzać to, co mówi Vox, by Vox powtarzał to, co ona mówi o Włoszech. Podobnie Marine Le Pen i tego typu ugrupowania. Meloni nie będzie ryzykowała międzyrządowych relacji włosko-hiszpańskich ze względu na takie kwestie, bo generalnie nie znajduje się to w polu jej zainteresowań. Ta sprawa będzie rozgrywała się wewnątrz Hiszpanii i z pewnością potrwa długo.  

Rozmawiała Marta Wiśniewska